golosptic: (Default)
[personal profile] golosptic
Параллельно с социальными и экономическими изменениями в статусе науки, в ней произошли значимые внутренние изменения, относящиеся к вопросам методологии и философии познания.

Первая причина этих изменений была впрямую связана с теми же социальными факторами.
Тогда как внешним ответом на рост значения науки в социуме и экономике стала формализация её институтов, внутри науки учёным так же понадобилось выработать какие-то собственные критерии того, что считать наукой, а что нет. И эти критерии должны были быть более эффективными, чем личная репутация.

То есть науке понадобился какой-то инструмент для самопроверки. Очевидным путём здесь стала максимальная формализация методов рассуждений и проведения научных исследований, то есть попытка введения в науку критериев гарантированной проверяемости и/или воспроизводимости рассуждений.

Второй причина этих изменений стало некое формальное окончание очередного этапа споров о том, возможно ли всеобъемлющее и логически непротиворечивое описание реальности или, хотя бы, части реальности, представляющей из себя предмет изучения науки или, даже, какой-то части науки. Тут уместно упомянуть т.н. "программу Гильберта", предполагавшую формальное доказательство непротиворечивости математики.

Исследования Курта Гёделя показали невыполнимость этой задачи. О чём, собственно, и говорят нам пресловутые "теоремы Гёделя о неполноте" (2 штуки).

Пересказать его результы более-менее простыми человеческими словами *) можно так:
0) Число формальных утверждений, сделанных в рамках некоторого непротиворечивого формального языка (т.е. языка с конечным числом жёстко заданных правил - какие высказывания в нём возможно сделать, а какие нет, такого, чтобы эти его правила друг другу не противоречили) - бесконечно.
1) Среди этих утвереждений всегда найдутся такие, истинность которых будет невозможно проверить, оставаясь в рамках этого формального языка.
2) Непротиворечивость правил любого непротиворечивого формального языка невозможно доказать средствами этого языка.

Этот результат имел очень большое значение для философии науки, развития научной методологии и, разумеется, самой математики.

Однако, еще большее и, сходу, не осознаваемое влияние на человеческое общество в целом он приобрёл в связи с тем, что философы, математики и лингвисты начали исследовать структуру естественного человеческого языка и возможность выразить его в виде формального языка. То есть, найти конечный набор правил, которыми бы можно было бы определить любое осмысленное высказывание на естественном человеческом языке и, при этом, отсечь те высказывания, которые для естественного языка смысла не имеют.

Исследования на этом направлении активно продолжаются до сих пор, но текущий результат их можно, в целом, сформулировать следующим образом:

- нет, возможности исчерпывающе выразить естественный человеческий язык формальными средствами не имеется. Сейчас можно говорить только о том, что, в принципе, экстенсивным вложением очень серьёзных средств, можно формально выразить некоторую часть естественного языка. См., например CYC, но эта часть даже близко не приближается к тому, чтобы покрыть весь естественный язык.

Это очень важный результат.

И, кстати, (хотя важность его не только в этом) именно в разрыв между формальными и естественными языками проваливаются многочисленные попытки применять "метавысказывания" с отсылками к теоремам Гёделя и принципу фальсифицируемости в общебытовых дискуссиях.

*) Дополнительное условие - такой формальный язык должен быть достаточным, чтобы на нём можно было делать хотя бы произвольные высказывания из сферы элементарной арифметики.

Date: 2016-09-04 12:05 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Я бы на сам деле на теореме Геделя особенно не зацикливался - хотя в определенном смысле знаковый факт.

По мне так дело тут в другом процессе - исчерпание потенциала реалистического (в философском смысле) подхода к описанию мира.

Первый звоночек - как раз середина 19 века - неевклидова геометрия. Но дальше что никакого "на самом деле" нет начало переть все интенсивнее и интенсивнее - и теорема о неполноте собственно просто итог подвела. Почему и приобрела скандальную известность.

Собственно материализм и был попыткой спасти реализм - сведя все универсали к одной-единственной - "материи". Но в общем и он провалился.

Date: 2016-09-04 12:14 am (UTC)
From: [identity profile] golosptic.livejournal.com
Но тут очень много разных следствий и ходов рассуждений.
Я, наверное, теперь эти заметки буду намного быстрее писать.
Пройдусь по разным тропкам.

Date: 2016-09-04 12:17 am (UTC)
From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com
Про неевклидову геометрию важно понимать что это тогда действительно был "крах картины мира" - настолько, что Гаусс не решился свои результаты публиковать опасаясь прослыть фоменкой. А щас уже даже непонятно чего он боялся.

Date: 2016-09-04 12:27 am (UTC)
From: [identity profile] golosptic.livejournal.com
Дельное соображение.
Спасибо, я его использую.
Я, собственно говоря, как раз намереваюсь обсудить то, что мы сейчас вот-вот получим повторный облом картины мира, не менее масштабный.

Date: 2016-09-04 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] moonwalker72.livejournal.com
Про это интересно бы почитать. Хотя мне кажется, наука сейчас здорово замедлила ход. Возможно потому, что очень усложнилась.

Date: 2016-09-04 01:45 am (UTC)
From: [identity profile] serebr.livejournal.com
Я бы тоже посоветовал не зацикливаться на теореме Гёделя, так как доказательства непротиворечивости арифметики (нефинитные) имеются (а к непротиворетивочивости арифметики сводится и непротиворечивости математики в целом с разумной аксиоматикой), и в справедливости этих доказательств в общем то все меньше народу сомневается.

Date: 2016-09-04 06:08 am (UTC)
From: [identity profile] golosptic.livejournal.com
Я на ней не зацикливаюсь. Я пытаюсь объяснить, зачем она нужна, а зачем - нет.

Date: 2016-09-04 08:06 am (UTC)
From: [identity profile] serebr.livejournal.com
Прошу прощения за ночные опечатки. Да, всё очень интересно и разумно, жду продолжения.

Date: 2016-09-05 11:48 am (UTC)
From: [identity profile] thesz.livejournal.com
Присоединюсь.

Я сейчас обдумываю применение конструктивной математики (конкретно, detendent types) к описанию мира. В зависимых типах выходят из противоречия довольно просто - построением иерархии "вселенных", населенных константами (конкретными значениями), потом типами (описание всех значений типа), потом типами высших порядков и так далее. Объекты даже в математическом смысле можно строить весьма сложные (уровня ядра ОС), и при этом противоречия не возникает.

Date: 2016-09-04 06:24 am (UTC)
From: [identity profile] moonwalker72.livejournal.com
Во второй половине 2000-х много писалось о том, чтоб построить онтологическую карту всего Интернета. Не построили, что не удивляет.

Date: 2016-09-04 08:06 am (UTC)
From: [identity profile] anonim-legion.livejournal.com
Построили бы. Если за поисковый спам сажать.

Date: 2016-09-04 11:07 am (UTC)
From: [identity profile] qkowlew.livejournal.com
Если бы существовал механизм удаления из интернета попавшей туда информации - то шансы были бы. :)

Date: 2016-09-04 12:51 pm (UTC)
From: [identity profile] ara55.livejournal.com
Не понятно, а куда делась "практика" которая "критерий истины" ?
С каких пор науке нужно искать другие критерии истинности ее теорий ?

Date: 2016-09-04 06:03 pm (UTC)
From: [identity profile] golosptic.livejournal.com
Попробуйте на практике проверить истинность теории Хокинга об испарении чёрных дыр и связанном с ней переносе информации.
Просто для примера.

Date: 2016-09-05 02:29 am (UTC)
From: [identity profile] alex dubov (from livejournal.com)
Сказочная физика такая сказочная. :-)

Date: 2016-09-05 06:40 am (UTC)
From: [identity profile] golosptic.livejournal.com
Теория Хокинга с Вашей точки зрения неверная или ненаучная?

Date: 2016-09-05 04:25 am (UTC)
From: [identity profile] ara55.livejournal.com
В свое время и теория относительности не имела своего подтверждения на практике.
И только после множества свидетельств она снискала доверие научного мира, не так ли ?
Сегодня есть множество теорий обьясняющих одно и то же явление (или группу явлений), но только одна из них будет признана достоверной наукой .
Та которая получит большее совпадение с практикой.
Вы могли бы предположить, что испарение черных дыр слишком далеко от нас и слишком тонкий процесс, чтобы заметить (измерить) его издалека.
Однако наверняка есть множество других последствий данного явления, которые могут быть зафиксированны, что косвенно подтвердит и данную гипотезу.

Date: 2016-09-05 06:42 am (UTC)
From: [identity profile] golosptic.livejournal.com
Я бы всё же предложил бы Вам отмотать мои заметки немного назад и обратить внимание на то, что я обсуждаю в первом же тексте. От научности теории до её истинности есть изрядное расстояние.

Date: 2016-09-05 07:16 am (UTC)
From: [identity profile] ara55.livejournal.com
Спасибо за пояснение.
Теперь ясно, что вы имели ввиду оценку теории до ее проверки на практике.
Кажется вам будет полезно просмотреть историю теории флогистона.
Эта теория на самом деле была внутренне непротиворечива и даже давала определенные верные ответы наблюдаемые на практике.

Date: 2016-09-05 07:32 am (UTC)
From: [identity profile] golosptic.livejournal.com
Спасибо за Ваш совет.
Я Вас уверяю, что я знаком и историей теории флогистона и с историей науки в целом.

вы имели ввиду оценку теории до ее проверки на практике.
Откровенно говоря, я имел ввиду несколько более широкий круг вопросов.
В частности такой как "почему Сидорова считают учёным, а Петрова - лжеучёным, насколько правомерны такие оценки и из чего они проистекают?"
Edited Date: 2016-09-05 07:34 am (UTC)

Date: 2016-09-18 04:59 pm (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
== Этот результат имел очень большое значение для философии науки, развития научной методологии и, разумеется, самой математики.

Распространенное заблуждение. Странно даже, что оно так популярно. Сомнительность этого тезиса видна даже по Вашей популярной (слегка неточной) формулировке.

Там не прошло и 5 лет, как Генцен предложил путь обхода этого гильбертовского тупичка в разворачивании программы Гильберта. В частности, обосновал арифметику (что "запретил" было Гедель ).
Но вскоре началась большая война, Генцена уморили американцы в концлагере, и тема эта как-то перестала интересовать математиков (ну была там какая-то блажь у Гильберта, а нам-то что? :) ). И все бы про это благополучно забыли (кроме историков), если бы не поп-литература.

Date: 2016-09-18 07:45 pm (UTC)
From: [identity profile] golosptic.livejournal.com
Там не прошло и 5 лет, как Генцен предложил путь обхода этого гильбертовского тупичка в разворачивании программы Гильберта. В частности, обосновал арифметику (что "запретил" было Гедель ).
Я не знакомился с результатами Генцена иначе как в упоминании наискось (немногим качественнее Википедии), но, насколько я понял, он её обосновал путём использования трансфинитной индукции, не так ли? Гильберт же хотел опираться на финитные выражения.

Не буду утверждать это со 100%, но боюсь, что мы в данном случае имеем дело с некоторым лингвистическим трюком, а не с реальной формализацией. Могу быть не прав, но чтобы мне это проверить, надо самого Генцена почитать. В любом случае, спасибо, что обратили внимание на.

Date: 2016-09-19 06:39 am (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
== но боюсь, что мы в данном случае имеем дело с некоторым лингвистическим трюком, а не с реальной формализацией

Чем же Вам не угодила трансфинитная логика? :)

== Число формальных утверждений, сделанных в рамках некоторого непротиворечивого формального языка

У Геделя не просто формальный язык, а именно логика предикатов первого порядка, т.е. не допускаются предикаты над предикатами, что и есть по существу требование финитности. И это принципиально для док-ва его известных теорем.

Но в реальной практике математики и ученые не ограничивают себя этими жесткими финитными рамками (ну, кроме "сектантов" конструктивистов), так что теоремы Геделя просто не имеют к ним отношения.

Генцен же хотел как раз приблизить программу Гильберта "само-выведения" математики к реальной математической практике и включить в её формальную систему трансфинитность (т.е. логику высших порядков) в самой слабой, интуитивно прозрачной и непротиворечивой форме.
Ограничения Геделя при этом сразу снимаются, как он и показал.

Таким образом. теоремы Геделя это "свойство" не формальных систем как таковых, а именно только финитных.

Зы. Если интересует текст самого Генцена, у меня должен быть в загашниках, скажите куда послать, и я вечером Вам его скину.
Edited Date: 2016-09-19 06:41 am (UTC)

Date: 2016-09-19 07:19 am (UTC)
From: [identity profile] golosptic.livejournal.com
Зы. Если интересует текст самого Генцена, у меня должен быть в загашниках, скажите куда послать, и я вечером Вам его скину.

Буду благодарен, на [email protected]
Он на английском или на немецком?

По остальному - отвечу вечером.

Date: 2016-09-19 07:26 am (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
на русском :)

Date: 2016-09-28 12:31 am (UTC)
From: [identity profile] golosptic.livejournal.com
Обещанный вечер наступил сегодня ночью :)

Чем же Вам не угодила трансфинитная логика? :)

== Число формальных утверждений, сделанных в рамках некоторого непротиворечивого формального языка

У Геделя не просто формальный язык, а именно логика предикатов первого порядка, т.е. не допускаются предикаты над предикатами, что и есть по существу требование финитности. И это принципиально для док-ва его известных теорем.

Но в реальной практике математики и ученые не ограничивают себя этими жесткими финитными рамками (ну, кроме "сектантов" конструктивистов), так что теоремы Геделя просто не имеют к ним отношения.


Здесь есть принципиальный разрыв между людьми, которые способны держать в своём мышлении символ бесконечности и теми, которые считают, что это нереально и что такие символы являются иллюзией. У меня то лично никакого предубеждения к бесконечности нет, но желание Гильберта изгнать из любых базовых описаний любые отсылки к ней я вполне понимаю. С его позиций - оно вполне резонное.

С моей личной т.з. - конструктивный взгляд на математику - не сектантство, а просто один из возможных на практике взглядов. Но есть такой нюанс. Когда мы уходим на уровень методологии, нам приходится как минимум чётко проводить границу, где такое используется, а где нет. В своём обзоре я считаю правильным от вопросов связанных с бесконечностью отстроится, т.к. иначе разговор свалится в специальную и узкую дискуссию, которая будет малоинтересной моим читателям.

Так что, с благодарностью приняв присланную мне книгу, я пока что останусь на той позиции, что мои формулировки корректны.

Date: 2016-09-28 07:15 am (UTC)
From: [identity profile] kaktus77.livejournal.com
Т.е. это всё дело эстетического вкуса. Одни любят с молоком, а другие погорячее :)
Но тогда нельзя говорить, что "мы в данном случае имеем дело с некоторым лингвистическим трюком, а не с реальной формализацией". Это просто разные подходы к формализации.

Имхо же, программа Гитльберта вообще не имеет никакого отношения к формализации математики. Такую задачу (формализации) ставили и решали Пеано и Рассел, это да. Точнее, задачу формализации языка математики.
А Гильберт это дело развернул и делал совсем другое - это была попытка сконструировать математику, исходя из определенных целевых и проектных установок. К формализации это прямого отношения не имеет.

Подробнее, вот здесь у нас случился параллельный разговор на эту тему, если интересно (http://discourse-ru.livejournal.com/50567.html?thread=1181063#t1183367).

зы. Забавно, что доказательство Геделя теоремы о неполноте, т.е. задание границ финитного подхода, само было не конструктивно :)
Page generated Jun. 12th, 2025 05:29 pm
Powered by Dreamwidth Studios
OSZAR »