golosptic: (Default)
[personal profile] golosptic
В продолжение всё той же темы с причинностью мы сталкиваемся с ещё большей степенью неопределённости описания происходящего в такой отрасли науки как история.

В самом деле, история не может представить объективного описания событий минувших дней без отсылок к субъективным мнениям, позициям и обоснованиям действий различных исторических персон.

Но, несмотря на то, что в своём практическом применении история зачастую заходит в сферу пропаганды, а методы построения и написания текстов со стороны историков включают в себя всякого рода художественности, современная историческая наука должна рассматриваться именно в качестве науки.

На примере истории мы, как раз, приходим к вопросу о границах применимости столь любимых многими аргументов о "бритве Оккама" и "теории заговора".

Рассматривая задним числом исторические события, мы не можем не обратить внимание на то, что они включают себя прямо таки колоссальный компонент из интриг, попыток обмануть друг друга, а так же сложных и ошибочных действий, предпринятых различными акторами исторического процесса во время их борьбы между собой.

То есть история, как свод более-менее надёжно установленных событий прошлого, вполне достоверно и доказательно демонстрирует неоптимальность, избыточность и сложность того, что делают значимые в обществе люди друг относительно друга, а так же в отношении условно пассивного "населения", субъектность которого нам, через года и столетия не совсем уже видна. Так же история доказывает нам, что люди склонны вступать между собой в тайные и явные коалиции, направленные друг против друга и, в основном, предназначенные для захвата ресурсов и подчинения действий оппонентов своей воле.

Полагаю, что любой, кто взял на себя труд изучить, например, вполне обширную, но весьма пртиворечивую историческую литературу, посвящённую периоду Второй Мировой войны, Первой Мировой войны или различным крупным событиям XIX века может с уверенностью подтвердить справедливость вышесказанного.

В связи с этим, возникает вполне резонный вопрос. История нам демонстрирует наличие "заговоров" как совместно проводимых, заранее продуманных и координируемых действий одних групп исторических лиц против других групп исторических лиц. Эти действия отличаются тем, что, хотя бы на момент их непосредственного осуществления, полная информация о планах и мотивах участников этих действий публично не раскрывалась, а, зачастую, в достаточном объёме не известна и до сих пор.

Но по какой причине, относительно текущих событий, "проповедники" якобы научного взгляда на социологию, экономику и, даже, зачастую, политологию, настаивают на том, что в настоящее время таких заговоров нет, или они крайне не масштабны и не оказывают значимого воздействия на происходящее? По какой причине декларируется относительная прозрачность действий и мотивов современного политического класса?

Научный метод, как минимум, предполагает определённую однородность качества происходящих событий. На практике это означает, например, что если мы видим в истории России первой половины XX века пачку масштабных перекрывающихся заговоров и интриг (начиная, хотя бы с тех, которые привели к революции 1905 года и дальше по всем кочкам вплоть до Великой Отечественной), то у нас нет решительно никаких оснований считать, что интриги закончились "после Сталина" в какой-то конкретно заданный момент времени.

Точно так же мы не можем предположить, что подобная насыщенность событий субъективными предпосылками - действиями и интересами конкретных исторических личностей, характерна исключительно для России. Просто то, что происходило за рубежом, для нас менее различимо в силу меньшей погруженности в тамошние контексты.

Теперь остаётся задать и второй вопрос. А что же конкретно изучают в таком случае такие современные науки как "социология" и "экономика"? Могут ли они всерьёз претендовать на то, чтобы быть выводимыми из неких обезличенных социальных или там производительных сил, оторванных от действий и мотивов конкретных влиятельных в большом масштабе субъектов? Можно ли говорить о том, что мы, при наличии достаточно хорошей модели, полноты статистической информации и потребных вычислительных мощностей могли бы эффективно предсказать развитие социума в целом или, хотя бы, в части его экономической компоненты?

Достаточно очевидный ответ на эти вопросы - нет, не могли бы.
Социология и экономика могут описывать текущее и прошлое состояние человеческого общества примерно так же, как аэродинамика и ньютоновская механика опишут нам полёт самолёта.
Но ни аэродинамика, ни механика никогда не смогут предсказать субъективные действия пилота, сидящего за штурвалом или шахида, взрывающего бомбу в салоне.

Почему так?
1) История (а тут мы вспоминаем о требовании к качественной однородности событий) демонстрирует нам, прямо на примере XX века, что действия ряда конкретных индивидуумов оказались определяющими для судьбы общества в макромасштабе. Нет никаких оснований считать, что сейчас подобных индивидуумов нет. Скорее, следует говорить о том, что нам не известен их точный состав.

2) Сами по себе эти влиятельные индивидуумы, скорее всего, имели бы в своём распоряжении ту самую "хорошую модель", полноту статистической информации и вычислительные мощности, о которых говорилось в поставленном мною вопросе. Разумеется, подобные средства, начав показывать свою эффективность, в первую очередь попадают именно в распоряжение влиятельных людей.

Получив в своё распоряжение такой инструмент - глупо было бы его не использовать для усиления эффективности своих действий и нейтрализации (в масштабе социума) действий и планов оппонентов. Те из влиятельных, кто отказались бы от использования таких средств для планирования и корректировки своей деятельности, по определению потеряли бы влияние, а те, кто применил бы эти средства - изменили бы социальную и экономическую реальность в своих интересах так, что описательная модель очень быстро перестала бы соответствовать этой изменённой реальности.

То есть социальная и экономическая теория - это модель, которая будучи помещённой в сознание влиятельных лиц социума, достаточно быстро объединяется с социумом в систему и начинает на него влиять.

И разве ровно такой сценарий мы и не наблюдаем весь тот период, когда экономика и социология во всех их изводах, стали прикладными науками, используемыми политиками и прочими влиятельными людьми для обоснования и планирования своих действий?

Это рассуждение можно было бы попытаться парировать, указав на то, что если бы экономические и социальные теории были бы в значительной степени субъективными и произвольными, они оказались бы неэффективны и не принесли бы пользу тем, кто их применяет.

Но, на самом деле, это не так.

Пожалуй, я рискну выступить с утверждением о том, что любая социальная теория, хоть как-то коррелирующая с реальностью, эффективна по сравнению с её отсутствием и что фора, возникающая при смене практически применяемой теории вовсе не обязательно связана с тем, что одна теория как-то "объективнее" другой.

Полагаю, можно продемонстрировать, что этот порядок вещей имеет достаточно строгую в смысле естественных наук и математики основу.

Date: 2016-09-22 06:04 am (UTC)
From: [identity profile] p2004r.livejournal.com
Наверное "новая сущность" (и соответствующая "надсистема") возникает именно в тот момент, когда эта "новая сущность" становиться "причиной" в причинно-следственной связи? В противном случае это только "вопрос наблюдателя" выделять или не выделять эту "новую сущность", а так причинно-следственная связь может действовать и на элементы "подсистемы" не тривиальным образом (принципиально) изменяя их поведение и никакой "наблюдатель" уже не нужен.

Date: 2016-09-22 07:04 am (UTC)
From: [identity profile] golosptic.livejournal.com
То есть Вам описательный механизм "причины" кажется предпочтительнее описательного механизма "наблюдателя" даже для заведомо интерсубъектных процессов?

Date: 2016-09-22 09:14 am (UTC)
From: [identity profile] p2004r.livejournal.com
Причинно-следственные связи более "фундаментальны". Сам наблюдатель более чем полностью на мой взгляд состоит из причинно-следственных связей Он по определению система https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%28%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B%29 :)

Date: 2016-09-22 08:11 am (UTC)
From: [identity profile] very-naive.livejournal.com
Интересно: появление новой социальной теории ведет к изменению социума и устареванию социальной теории. Т.е. в общественных науках деление на субъекта и объект изучения не применимо: субъект познает самое себя...

Date: 2016-09-22 08:51 am (UTC)
From: [identity profile] golosptic.livejournal.com
Я бы сказал, что применимо с ограничениями. Всё таки объектом является не единственный субъект, а их группа, и вряд ли можно говорить о том, что знание о теории распространяется на всех изучаемых субъектов. И распространяется оно не мгновенно.

Т.е. рефлексия есть, но не полная.

Date: 2016-09-22 10:03 am (UTC)
From: [identity profile] very-naive.livejournal.com
Я, в общем-то, про другое. Законы естественных наук в большей степени объективны, поскольку процесс моделирования не изменяет законы природы. Это происходит потому что наблюдение осуществляется извне. Некоторые социальные законы перестают работать после своего выявления, поскольку наблюдение общества происходит изнутри, в общественных науках, которые фактически являются частью общественного сознания. Т.е. если общество допустимо считать субъектом, то самоосознание данного субъекта влияет на правила поведения данного субъекта.

Date: 2016-09-22 06:12 pm (UTC)
From: [identity profile] moonwalker72.livejournal.com
Но это хороший тест на объективность социальных законов (о производительных силах). То есть понятно, что большая часть предполагаемых следствий из этих законов теста не выдержат, но что-то выдержит и т.о. подтвердит ту часть закона, которая объективна, т.е. с развитием общества не потеряла предсказательной силы.

Date: 2016-09-22 09:34 am (UTC)
From: [identity profile] et0neja.livejournal.com
Да, интересно. Это, мне кажется, некая отсылка к «нам не дано предугадать...» и «вначале было слово»: постулируя то или иное, мы проявляем это в нашей реальности, рождаем его; и затем оно воспринимается так или иначе, обретает всё больше свойств и характеристик, встраивается в существующее, устанавливает связи с имеющимся и таки да -- влияет же, рождает новое, уничтожает что-то из старого, меняет окружающее.
Вот это вот «по образу и подобию» - как оно есть!

Date: 2016-09-22 03:01 pm (UTC)
From: (Anonymous)
>> «вначале было слово»

Не прокатит. Автор -то атеист, хе-хе

Date: 2016-09-22 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] golosptic.livejournal.com
Ну относительно социальной реальности - так оно и есть, в значительной степени.
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] mit_yau referenced to your post from Ёж: Причинность и история. Интерпретация мотивов. (http://mit-yau.livejournal.com/829660.html) saying: [...] интересного про науку вообще. Оригинал взят у в Ёж: Причинность и история. Интерпретация мотивов. [...]

Date: 2016-09-22 07:41 pm (UTC)
From: [identity profile] flitched9000.livejournal.com
"Социология и экономика могут описывать текущее и прошлое состояние человеческого общества примерно так же, как аэродинамика и ньютоновская механика опишут нам полёт самолёта."

Какая грубая лесть.

Date: 2016-09-22 07:44 pm (UTC)
From: [identity profile] golosptic.livejournal.com
хе-хе

Date: 2016-09-22 07:48 pm (UTC)
From: [identity profile] flitched9000.livejournal.com
"...экономика и социология во всех их изводах, стали прикладными науками, используемыми политиками и прочими влиятельными людьми для обоснования и планирования..."

Для пропагандистского оправдания, но никак не для обоснования и планирования.

Настоящий политик не тот, кто что-то обосновывает, но тот, кто действует. Чем меньше обоснования -- тем меньше политики. А уж планирование -- просто таки смерть политики. Достаточно посмотреть на ООН и Брюссель.

Date: 2016-09-22 08:28 pm (UTC)
From: [identity profile] golosptic.livejournal.com
Хм. Мне кажется, и Ленин и Сталин и Гитлер с Муссолини вполне канали за политиков.

Date: 2016-09-22 08:32 pm (UTC)
From: [identity profile] flitched9000.livejournal.com
Во-о-о-т! Настоящие буйные сумасшедшие. Образцовые (эталонные).

Date: 2016-09-23 10:26 pm (UTC)
From: [identity profile] golosptic.livejournal.com
Да можно привести и не особо буйных (типа Перона) в пример.

Date: 2016-09-24 03:59 pm (UTC)
From: [identity profile] flitched9000.livejournal.com
Да, плохо кончил, бедолага. Его жену принимали получше.

Date: 2016-09-24 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] mindfactor.livejournal.com
>То есть социальная и экономическая теория - это модель, которая будучи помещённой в сознание влиятельных лиц социума, достаточно быстро объединяется с социумом в систему и начинает на него влиять.
>И разве ровно такой сценарий мы и не наблюдаем весь тот период, когда экономика и социология во всех их изводах, стали прикладными науками, используемыми политиками и прочими влиятельными людьми для обоснования и планирования своих действий?


Хорошей иллюстрацией будет мой любимый рассказ (http://www.bekasov.ru/shen/analysis.htm) "ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ"

#нооскоп #ora-l-nus

Date: 2016-09-25 04:47 pm (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] flitched9000 referenced to your post from #нооскоп #ora-l-nus (http://flitched9000.livejournal.com/2404144.html) saying: [...] . Таки арихметика / мать-их-матика — сверхестественно противоестественна.   Угадайте [...]
Page generated Jun. 12th, 2025 09:24 pm
Powered by Dreamwidth Studios
OSZAR »